כשהמתנחלים מדברים את עצמם

בקיץ 2001 העברתי יומיים בהתנחלות עפרה בהכנה לכתבה שמעולם לא פורסמה. עדיין לא ידעתי מה אני רוצה לעשות בחיים והאפשרות להיות עיתונאי נראתה עדיין ממשית. עבדתי בעיתון ״הארץ״ אבל אם אני זוכר נכון את הכתבה הצעתי בהתחלה לעיתון “העיר” ורק אחר כך למוסף הארץ ואולי גם לעיתונים נוספים. נזכרתי בה כעת כשקראתי את הכתבה של ניר ברעם על חוויותיו מהביקור בארץ המתנחלים.

בקריאה מחודשת אני יכול להבין מדוע היא לא פורסמה בזמנו. לא רק בגלל שהיא כתובה רע, אלא כי היא לא היתה מעניינת מספיק. אולי דוקא בגלל שבניגוד לראיון של ברעם לא ניסיתי לעמת את המתנחלים שדיברתי איתם עם העמדות השמאלניות שלי. נתתי להם לדבר, להציג את עצמם, להראות עד כמה קטן ההבדל בינם לבין כל משפחה בורגנית ישראלית ממוצעת, מה שלא יהיו דעותיה הפוליטיות.

הפרספקטיווה של הזמן מוסיפה אולי קצת עניין. בכל אופן אני שם את הטקסט כאן, כפי שכתבתי אותו אז. מאחר שלא לקחתי איתי מצלמה (או שכן אבל איבדתי מאז את התמונות) הוספתי דימויי אילוסטרציה אינטואטיבים, עמכם הסליחה.

א.

קו 468 הוא אוטובוס מאסף לירושלים שיוצא מהתחנה המרכזית החדשה בתל אביב. המראה שלו בולט בנוף האוטובוסים שממתינים ברציפי התחנה. רשת ברזל עוטפת את השמשה הקדמית והשמשות של החלונות שדרכם יכולים הנוסעים להתבונן בנוף הן כפולות וממוגנות. 468 מגיע לירושלים לאחר יותר מ-3 שעות ועשרות נקודות עצירה כמו צומת סביון, יהוד, בית אריה, נוה צוף, עטרת, עפרה. הכביש שנמתח בפשטות בין העיר יהוד להתנחלות בית אריה עשוי להפתיע תל אביבי שגם כך אינו יוצא הרבה מעירו, ושהשנתיים האחרונות הפכו עבורו את הקו הירוק לגבול שחצייה אותו שקולה פחות או יותר לקפיצה מעל הגדר הטובה. באוטובוס עצמו נוסעים בעיקר חיילים. כשהנהג שמע את יעד נסיעתי – עפרה – הוא לא הסתיר את פליאתו. "כמעט אף אחד לא נוסע לשם. לא מפה בכל אופן", מילמל תוך שעיין בדף המחירים.

הדרך הפתלתלה אותה עושה האוטובוס עד הגיעו לעפרה אורכת כשעתיים. הכבישים בהם הוא עובר הופכים ריקים יותר ויותר ככל שהוא מתקרב למקום שנחשב מעוז התנחלותי, מקום מגוריהם של פונקציונרים רבים בהנהגה של הציונות הדתית. מכוניות פרטיות כמעט שאינן נראות על הכביש. רק טרקטורים וכלי רכב צבאיים. השלווה היחסית בה נערכת הנסיעה גורמת לי להיזכר בשיחת הטלפון שבעקבותיה הגעתי לכאן, שיחה עם בחורה בשם קרני אלדד ממשרד הדובר של מועצת יש"ע. "אני ממליצה לך על עפרה" אמרה קרני בתשובה לבקשתי להתארח ליומיים באחת מההתנחלויות בשטחים. "למה דוקא עפרה?". "אתה יכול גם לנסוע לפסגות, אבל מניסיון אני אומרת שהאנשים בפסגות, דוקא בגלל שירו עליהם בבתים, הסתגלו לזה יותר מהר. ובעפרה, בגלל שיורים עליהם בדרך, כשהם חשופים, החוויה של חיים בהתנחלות תחת אש היא יותר משמעותית".

כמה ימים לאחר מכן התקשרה אלי קרני עם מספר טלפון של משפחה מעפרה, "משפחת אביטל, שתשמח לארח אותך". בשיחת טלפון עם רוחי אביטל שנועדה לתאם את זמן הביקור, נודע לי שהיא משמשת כמתרגמת למהדורה האנגלית של עיתון "הארץ", כך שהיא ואני חולקים למעשה את אותו מקום עבודה. "שלוחה תל אביבית בתוך ההתנחלויות" אמר בעלה של רוחי, ישי, כשנזכרנו בקישור הזה שלי אליהם בארוחת הערב.

ב.

רוחי וישי גרים בעפרה מ-1986, לפני האינתיפאדה הראשונה. שניהם זוכרים את הימים שלפני האינתיפאדה ההיא, שהיו הרבה יותר רגועים והכניסה לכפרים ולערים הערביות הסמוכות היתה מעשה כמעט יומיומי. לאחר מכאן באה ההתקוממות הפלשתינית, הכבישים העוקפים, הסכמי אוסלו, ומה שבשיחות איתם ייקרא לעתים מלחמה ולעתים סתם האינתיפאדה השנייה, כך שבזמן האחרון המחשבה על נסיעה בסמטאות של רמאללה לא עולה כלל על דעתם. עד תחילת שנות השמונים הם חיו בקיבוץ יבנה. כשהחליטו לעזוב את הקיבוץ נסעו לשליחות מטעם תנועת בני עקיבא בשיקאגו, ארה"ב, וכשחזרו החליטו להגיע לכאן. ישי הוא מורה דרך ורוחי, לצד עבודתה ב"הארץ", משמשת גם כמורה לאנגלית, מרצה לתרגום באונ' בר אילן ומתורגמנית לכנסים. רוחי, שקיבלה את פני כשהגעתי, נראתה שונה לחלוטין מהאופן בו דימיינתי אותה, השיער הקצר והמכנסיים שלבשה הדפו באחת את דימוי המתנחלת שמאוחר יותר הסתבר שהיא, ומתנחלות יותר "מסורתיות" בעפרה, מכירות היטב ומודעות אליו.

"אנחנו בדיוק מחפשים אוטו דיזל" מספרת רוחי לאחר שאני מביע התפעלות על הקילומטראז' שהיא גומעת במסגרת עבודותיה השונות. השעה היא שעת אחר צהריים. בתה של רוחי, מירב בת ה-13, הזמינה כמה חברות שיחד איתה צופות בסרט "תפוס את הכלה" תוך דיונים על עלילתו. "מנסים לחסוך בדלק" ממשיכה רוחי, מנסה להתגבר על קולות הבנות. "אנשים חושבים שכשבאים לגור ביישוב הם יכולים לקנות בית עם דשא מה שנקרא יותר בזול, אבל עלות החיים היא מאוד גבוהה. כל שיחת טלפון זו שיחת חוץ, כל נסיעה היא נסיעה ארוכה. ומי שאין לו רכב צריך לקנות פה ביישוב והדברים יותר יקרים. זאת אומרת הכל מתאזן, מבחינת הוצאות זה לא יותר זול לחיות פה מאשר בעיר. בכל פעם נגיד שילד שלי ייסע לירושלים זה יעלה לי לא מעט כסף. אנשים לא באו לחיות פה בגלל שיותר זול".

אז למה בעצם בחרתם לעבור לכאן?

"מכל מיני סיבות. בעלי היה כאן לפני הרבה שנים, כשהדריך טיול בסביבה, והמקום מאוד מצא חן בעיניו. הוא נורא אוהב שלג, ויורד פה שלג בחורף. לא כל חורף אבל כשיורד בירושלים יורד פה קצת קודם".

וזאת הסיבה שבגללה עברתם?

"זה מקום נהדר. גרים פה המון קיבוצניקים לשעבר, כמונו, כך שהיישוב משלב את הקהילתיות והכפריות של הקיבוץ אבל בלי כל הקיבוץ שיושב לך על הראש".

הבעל, ישי, נכנס הביתה, כשבידיו ארגז קרטון. "שלום" הוא אומר בכניסה למטבח, "תראו מה הבאתי". רוחי מסבה את תשומת ליבו להמצאותי במקום, "שלום" הוא אומר, ולוחץ את היד, "תקראי למיכל, הבאתי ארנב". רוחי קוראת למיכל, בת ה-9, שניגשת לבחון את הארגז ותכולתו. "בואי" אומר ישי, "נכניס אותו לכלוב". "אוי, הוא פצוע" קוראת מיכל. "כן, אבל תוך זמן קצר הוא יחלים". אנחנו יוצאים לחצר האחורית של הבית. על הדשא הירוק שנתחם על ידי בתי השכנים מונחים שני כלובים גדולים ממתכת. ישי פותח אחד מהם ומניח בתוכו את הארנב הפצוע. "בוא", אומרת רוחי, "נחזור פנימה". אנחנו חוזרים למטבח.

אז דיברנו על השלג, ועל הקיבוצניקים לשעבר שגרים פה. מה עם אידיאולוגיה?

"תראה, לנו היה ברור שזה חלק מארץ ישראל ויש לנו זכות להיות פה כמו בכל מקום אחר, וגם אף אחד לא אמר לנו שלא. זאת אומרת, באנו לפה כמו שבאים לכל מקום, זה היה לנו טבעי מאוד".

וזה עדיין נראה לך טבעי, כמו אז?

"בהחלט. בהחלט כן. להיפך. היום זה מתחדד יותר. תראה, עפרה בת 26, מדינת ישראל במלחמת ששת הימים היתה בת 19. זאת אומרת צריך לשים את הדברים בפרופורציה. מבחינת האויב הערבי, כל קיומה של מדינת ישראל היה יותר ארעי אז מאשר היישוב עפרה היום. מבחינתם כל ישראל זו התנחלות. הם גם אומרים את זה רק לא השכלנו להקשיב להם מספיק.  זה נורא בלט כשהיה פיגוע במוצקין והם קראו לזה התנחלות מוצקין, זה צוטט בעיתונים. ובכלל, כמה אנשים היו בגליל? לגור שם, במיוחד אחרי האירועים שהיו באוקטובר, זו תחושה מאוד דומה".

המונולוג של רוחי שמובא לעיל בפיסת טקסט אחת, נקטע פעמים רבות על ידי צלצול הטלפון שמושבו שולחן המטבח שמסביבו שוחחנו. שיחה אחת מקרובת משפחה בניו יורק, שיחה אחרת מחברה של מיכל, שיחה נוספת מחברה של הבת אלה, בת 24. ההפסקות בשיחה מותירות לי זמן להתבוננות בקירות שמסביבי, על אחד מהם תלויים צילומים מההיסטוריה המשפחתית של בני הבית. כאן ישי ורוחי עומדים, היא עם שיער ארוך והוא עם מעט יותר שיער ממה שיש לו עכשיו, חבוקים ומחייכים אל המצלמה. תמונה אחרת ממלאים הפנים של מיכל, כשהיתה בערך בת ארבע. קיר אחר בבית עמוס במדפי ספרים, בפינה של שניים מהקירות תלוי עציץ ממנו משתשלשל שרך עם עלים גדולים. הכל משדר את התחושה של בית משפחה בורגנית ישראלית, כזו שמייצרת את ההיסטוריה של עצמה, מתעדת אותה, ובוחרת להציג רק חלק ממנה על הקירות.

"את באמת לא חושבת שהגורל שלכם שונה מזה של האנשים שגרים בתוך תחומי הקו הירוק?", אני שואל לאחר שיחת הטלפון האחרונה,  "הרי פה יש בוודאות סבירות גבוהה יותר לפיגועי ירי

"וליותר פיגועי התאבדות בתוך הקו הירוק" קוטעת אותי רוחי. "ברור שבאחוזים יש יותר סיכוי להיפגע פה. אבל אנחנו גם כן מסתכנים פעמיים, כי אני גם עוברת את הכביש לירושלים ובירושלים אני ככל האדם. ברגע שאני מגיעה לשם". לדיבור על ההסתכנות הכפולה שרוחי לוקחת על עצמה, בתור מתנחלת ובתור ישראלית "ככל האדם", היא אינה משווה נופך הירואי מכל סוג שהוא. תחושת הטבעיות איתה באה לגור פה, עדיין אופפת את ביתה ואותה, ונוכחת בכל משפט וטיעון שהיא מציגה.

ג.

ישי ומיכל חוזרים מכלוב הארנבות. "אולי תיקח עכשיו את רון לסיור" מציעה רוחי, ולפני שאנחנו יוצאים אומרת "וגם את מיכל, היא צריכה להגיע למתנ"ס עכשיו, יש לה חוג בלט". ישי מיכל ואני יוצאים אל המכונית היפאנית הכחולה שחונה ליד הכניסה לבית. לחיצה על השלט ואנחנו נכנסים. מיכל יושבת במושב האחורי. אני מקיש על אחת מהשמשות ושואל אם הן ממוגנות. "ממוגנות אבנים אבל לא ירי", אומר ישי ומצביע על מעין מכשיר קשר שמוברג לחלל אליו נשלחות רגלי. "הדבר הזה הוא מכשיר GPS שמאפשר למוקד במטה בנימין לאתר את המכונית בכל נקודה שהיא במרחב. יש לי כאן גם לחצן מצוקה, אם משהו קורה אני פשוט לוחץ עליו והם מיד מזעיקים מישהו. כמעט בכל מכונית בעפרה יש מכשיר כזה". אנחנו מגיעים למתנ"ס, מיכל יורדת מהאוטו.

הדיבור של ישי מסגיר את היותו מורה דרך. האינטונציה המיידעת והנימה הסמכותית שהוא משווה לדבריו ממקמים אותי באופן ברור יותר בעמדת התייר, הצופה מבחוץ. "אנחנו ניסע עכשיו לאזור התעשייה" הוא אומר , " עד השנה ה-12של היישוב ההחלטה היתה שאנשים שגרים כאן עובדים ביישוב, רק ביישוב. ואז נוצרו פה כל מיני נגריות, ומסגריות וחקלאות. זה החזיק בערך עד לגודל של 120 משפחות ואז כבר היו חייבים לצאת החוצה". באזור התעשייה הקטן שמורכב משני האנגרים שניצבים זה מול זה ישי עוצר את האוטו ומכניס אותו להאנגר הפתוח, חלל רחב ידיים שעמוס לעייפה בחלקי מתכת גדולים. "כאן עובדים עמי ואהרון נתן. כל אחד תופעה בפני עצמה" הוא אומר וצוחק. עמי הוא אמן מתכת שתערוכה מיצירותיו ראיתי יום מאוחר יותר במזכירות היישוב. פרט לכך, השניים עוסקים כעת בהקמת גדרות מסביב להתנחלויות ולבתי ספר בסביבה. התחביב של עמי הוא איסוף אופנועים ישנים, כמו הווספה המרשימה שהוא מצביע עליה, "שנת 55, מנוע 500 סמ"ק, בוכנה אחת, שתי פעימות". אחיו של עמי, אהרון, אינו מחליף איתי מילה. המבט החשדני שלו נראה לי פתאום טבעי הרבה יותר מהכנסת האורחים החמה והנעימה לה זכיתי מבני הזוג אביטל.

"אנחנו עולים כעת לעמונה" אומר ישי לאחר שאנחנו עוזבים את המחסן. "עמונה היא מאחז שהקמנו לפני שש-שבע שנים, קצת אחרי הסכמי אוסלו. זה היה בתקופה שלפני רצח רבין, היתה חשיבות לעלות על ההר משום שהוא שולט על עפרה. הפחד היה שאם יתחילו פה עם פשרות טריטוריאליות וההר ייהפך לשטח פלשתינאי, הם יוכלו לשלוט על עפרה באופן מוחץ וחד משמעי, ואת העניין הזה רצינו למנוע".

בדרך לעמונה אנחנו פוגשים את לאה שקלר, רעייתו של מוטי שקלר, שמכוניתה נעצרת לידנו. "רוצה את הילדה שלך?" שואלת לאה ומצביעה אל מיכל שיושבת במושב האחורי לצד בתה. "השיעור בלט התבטל. האמא של המדריכה לא הסכימה שהיא תגיע לכאן". "תכירי, רון ניולד מהארץ" אומר ישי. "שלום רון. הנה, יש לך סקופ, האמא של המדריכה באה להסעה ופשוט הורידה את הבת שלה משם. ואנחנו לא נסכים" ממשיכה לאה וצוחקת "הבנות של המתנחלות ירקדו בלט כמו הבנות בכל הארץ". "יעמדו על הגבעה ויעשו פלייה", אומר ישי ומבקש מלאה, לקול צחוקה המתגלגל, "תורידי את מיכלי בבית".

אנחנו מתחילים לנסוע במעלה ההר לכיוון המאחז שהקרוואנים שמרכיבים אותו, כפי שהם נראים מלמטה, משווים לו חזות של עמדת תצפית צבאית, חזות שטון מורה הדרך של ישי משתלב בה בטבעיות. "מולנו זה הר בעל חצור. ההר הכי גבוה בצפון יהודה, מגיע ל-1200 מטר מעל פני הים. עליו נמצאת תחנת התראה חשובה מאוד לצה"ל. ההר שוכן ליד שני כפרים, מדרת אל שרקייה והכפר סילוואד – פתח הוואדי או משהו כזה. מבחינת מקראית, אנחנו על גבול בנימין ואפריים. כאן נלחם יהודה המכבי. השם עפרה מופיע בספר יהושע, לכן נבחר השם למקום הזה. שומר אותו הכפר הערבי טייבה, שהוא למעשה היפוכו של השם. טייבה זה טוב, ועפרה בערבית זה עופרית – שד, הם לא אוהבים את השם הזה".

בדרך למעלה ההר מספיק ישי לספר לי שבשנה האחרונה הצטרפו לעפרה 17 משפחות, "אם אני לא טועה". משיחה שתיערך מאוחר יותר עם מזכיר הישוב, יהודה דינר, יתברר שהוא טועה. לדברי דינר, בשנה האחרונה ניקנו בסך הכל שלושה בתים בהתנחלות.  בכל מקרה, ישי מציין עוד ש"נטישה בגלל המצב , עד כמה שידוע לי, לא היתה". את הסיבות להישארות על הקרקע משייך ישי לתחושת הקהילתיות של אנשי עפרה. "תראה, זו קהילה חזקה מאוד. זו לא קהילה שהיית מגדיר אותה כגטו כזה, מין ביחד שיוצר 'אנחנו הבסדר וכל העולם טועה' ולכן אנחנו נשארים פה במין תסביך מצדה שכזה. זו קהילה מגובשת, מחזקת, תומכת. אנשים פשוט מרגישים פה טוב. ואתה בסופו של דבר מתרגל לא עלינו למציאות, לומד לחיות איתה. הרבה אנשים מוצאים את פרנסתם ביישוב עצמו, כך שהם פחות מסתכנים, זה יישוב גדול עם מערכת חינוך ומערכת עבודה. אז זה נותן יכולת עמידה טובה".

אנחנו מגיעים למאחז ועוצרים את האוטו. יוצאים החוצה. "תראה איזה אוויר", אומר ישי, "איזה נוף". ירושלים נראית למרחוק, פיסה של ים המלח נגלית מבעד להרים, צריחי מסגדים ניצבים על חלק מההרים שמסביב, והגגות האדומים והמחודדים של עפרה במדרון ההר. "זה נראה שטוף רוחות ועזוב כזה אבל זה מאוד לא כך" אומר ישי. "יש כאן משפחות והחיים פה די תוססים. לא יודע בדיוק כמה משפחות יש פה".

"כאן", מצביע ישי על שטח עם מעט קרוואנים בפאתי עפרה, "זה גינות אריה, על שם אריה הרשקוביץ שנרצח בתחילת האינתיפאדה, ושם, "הוא מצביע על נקודה מרוחקת שמעוטרת במעט פיסות קרוואנים מלבניות, "זה מצפה אסף, על שם בנו אסף שנרצח לפני כמה חודשים. ההתיישבות שלנו", הוא אומר בעודו מחווה בידיו על השטח שנפרס מתחתינו, "נעשית אך ורק על אדמות מדינה. אין גזל של אדמות בבעלות פרטית של ערבים".

"הערבים כאן מסביב הם ממעמד בינוני ומעלה", מספר ישי כשאנחנו חוזרים לעפרה. "בעבר נוצרו ביננו קשרים טובים. אבל בגלל הלחץ הפוליטי של הרשות הפלשתינית ושל ערפאת נוצר הניתוק. הם מפחדים על חייהם. אם יראו שהם משתפים פעולה עם הישראלים יהרגו אותם. לי אין בעיה ללכת ולדבר איתם, אני מפחד לעשות את זה. נוצר מצב של פחד דו צדדי. אין לי שום בעיה לקיים יחסי שכנות טובים עם הערבים האלה, אין לי שום בעיה".

אנחנו נוסעים בכבישי ההתנחלות, מדי פעם עוצר ישי את המכונית ומשוחח עם אנשים שנקרים בדרכנו. לאחד מהם הוא אומר שלום, אחר הוא שואל מתי מתחילה תפילת מנחה. רחובות עפרה נראים כעת, שעת בין ערביים, שקטים ונינוחים. כמה ילדים רצים אחרי מטרה לא ברורה, שתי נשים בעלות תווי פנים שמזכירים ארץ רחוקה הולכות ברחוב. "תראה", אומר ישי ומצביע עליהן מבעד לשמשה הסגורה, "שמעת על הרב אביחיל? הוא רב שמחפש את עשרת השבטים האבודים. הוא מחפש אותם בכל מיני מקומות. הגילוי האחרון שלו זה בצפון הודו, שם היה ריכוז גדול של היהודים האלה. הוא הביא רבים מהם לארץ. חלקם חיים כאן בעפרה, חלקם ביישובים אחרים, חלקם במקומות אחרים בארץ". השמשה נשארת סגורה גם כשישי מצביע לעבר אשה גדולה עם חצאית ארוכה וכיסוי ראש, שהולכת על אחת המדרכות עם שני ילדים. "לאה הרשקוביץ", הוא אומר ומהנהן לעצמו בהסכמה עצובה, "איבדה את בעלה ואת בנה" הוא ממשיך, ובלי שאשאל שום דבר הוא עונה לי "זאת התשובה שלנו לדבר הנורא הזה".

ד.

האירוח בבית אביטל תואם על ידי שכנם לרחוב, דובר מועצת יש"ע, יהושע מור יוסף, שמתגורר בעפרה כמו רבים אחרים מהדמויות הבולטות באליטה של המתנחלים. "ישראל הראל גר פה", מספרת לי רוחי בזמן שאלה מכינה את ארוחת הערב, "וגם יהודה עציון. שהיה גר ממול ליואל בן נון". "הוא עזב?" אני שואל", "כן" אומרת רוחי, "לאלון שבות. הוא עזב סביב כל הנושא הזה של מה שהיה אחרי רצח רבין. היו הרבה מאוד אנשים שהתנגדו מאוד למה שהוא אמר והוא קיבל את זה מאוד קשה. הוא אמר שהיו איומים על חייו. למרות שאני לא מאמינה שזה הגיע מפה, יכול להיות שזה כמה כהניסטים או משהו כזה. והיו כאן כמה חודשים שהוא הסתובב עם שומרי ראש של השב"כ. הוא נכנס איתם לבית הכנסת והם בדקו לכל האנשים בתיקים של הטלית. זה יצר אווירה מאוד לא נוחה. אבל בסך הכל זה נרגע, והוא עלה פה לתורה והיה שליח ציבור, זה לא שנידו אותו. זאת היתה יותר תחושה פנימית שלו. יש אנשים שכועסים עליו עד היום. אבל זה יישוב יחסית פלורליסטי, גם בגוון הדתי וגם הדיעות הפוליטית. האנשים כאן הם מאוד על רמה, מבחינה אנושית. אפשר לומר שעפרה היא מעין דגם מוקטן של מדינת ישראל".

הפסקת חשמל קוטעת את שטף השיחה. דקות ספורות לאחר מכן, כשהאור בבית חוזר, מספרת רוחי שעד לפני שנתיים עפרה היתה מחוברת לחברת החשמל המזרח ירושלמית. "מאז שהתחברנו לחברת החשמל הישראלית התחילו מלא בעיות. גם את המים היינו מקבלים ממעין שנמצא כאן לא רחוק, אבל לפני כמה שנים הוחלט לחבר אותנו למקורות. מאז כמובן המים נהיו גרועים הרבה יותר".

הכתבה המקורית הסתיימה משום מה כאן. אבל אני מוסיף גם את ההערות שלקחתי משיחה מעניינת מאוד שערכתי עם יצחק מאיר, שהיה מנכ”ל איגוד ערים לאיכות הסביבות שומרון. (לא הכנסתי את זה לכתבה הסופית, נראה לי שבעקבות עצת אחת העורכים).

השיחה המעניינת ביותר היתה עם יצחק מאיר. אב לארבעה, ירושלמי במקור וממייסדי עפרה. מאיר הוא מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון. באיגוד חברות 15 מועצות, מתוכן עירייה אחת – אריאל, 3 מועצות אזוריות ו-11 מועצות מקומיות שהתאגדו והקימו רשות מקומית לנושא איכות הסביבה, כדי לטפל במשותף בבעיות. “כל נושא התכנון עובר דרכנו, אם רוצים לעשות כביש או שכונת קרוואנים, התוכניות עוברות דרכנו ואנחנו מטמיעים את ההיבטים הסביבתיים. נושא פסולת, ביוב. בנושא ביוב הקמנו במקביל חברה – "תאגיד קולחי השומרון" – שאני מנכ"ל שלו, שמבצע פרויקטים אזורים, לא ברמת היישוב המקומי אלא חוצה גבולות. לדוגמא נחל כנא שזה נחל שמתחיל באזור עמנואל ונשפך לירקון, אנחנו מבצעים עכשיו פרויקט של 26 מיליון שקל של קו ביוב שאוסף מכל היישובים למכון טיהור משותף. זה בתחום הביוב. יש חינוך סביבתי, מהגיל הרך עד למקבלי החלטות. וגם אגרו-אקולוגיה – כל ההשפעות של החקלאות על הסביבה, חומרי הדברה וכדומה. וגם חומרים מסוכנים, יש לנו ניידת. פה זה שונה משאר אזורי הארץ בגלל המיקום המיוחד שלנו. בתחום החקיקה זה שונה – בחלק מהמקומות תופס החוק הישראלי ובחלק החוק הירדני, אז הכל מסובך. זאת אומרת השפעות אקולוגיות מהכיוון של הישראלים על הפלשתינאים יש לנו סמכויות, אבל השפעות של הפלשתינאים עלינו, זו בעיה. גם המנהל האזרחי שהוא הריבון פה, נציג הממשלה, חלק גדול מהנושאים אין לו סמכות. בתחום התכנון המנהל האזרחי הוא הריבון גם כאן, על כל יו"ש. חוק התכנון והבנייה הישראלי לא חל פה, חל פה חוק בנייה אחר. והמנהל האזרחי הוא הגורם שאמור לאשר את התוכניות. אז כל תחום כזה הוא מסובך יותר מבמקומות אחרים.

אתם משתפים פעולה?

תראה, יש עליות ויש ירידות. ברור שבשנה האחרונה הרבה מאוד מהשיתוף פעולה קרס. יש מספר תחומים קטנים שיש עוד שיתוף פעולה. למשל בנושא המים יש עדיין ועדה משותפת שנקראת JWC (ועדת המים המשותפת) שהיא עוד מתכנסת מדי פעם, אני כבר לא משתתף בזה, הם אומרים להחליט על פרויקטים של מים וביוב. טכנית אם הם נפגשים הרבה לא יוצא מזה. לעומת זאת היו דברים שהתחלנו קודם וזה נמשך. עד לאחרונה. למשל הסיפור של האשפה של שכם זה מקרה קלאסי. עשינו ב-96 סקר, בתקופה שיוסי שריד היה שר, קיבלתי כסף לעשות סקר על מזבלות ביהודה ושומרון. עשו סקר במדינת ישראל ולא פה. במפות הופיע כאילו הכל נקי. מצאנו מירושלים עד צפון השומרון כולל הבקעה 250 אתרי אשפה פיראטיים, כמעט ליד כל כפר.

גם ליד ההתנחלויות?

כן. גם ההתיישבות הישראלית שפכה בהם אשפה. אבל באופן פרופורציונאלי – אוכלוסייה פלשתינית גדולה יותר שפכה יותר אשפה. גם קבלנים ישראלים מתחומי ישראל הגיעו לכאן. מדוע לשלם הרבה כסף לדודאים או למזבלות אחרות אם אפשר לשפוף פה אשפה חוקי.

הטיפול בזה הוא מאוד מסובך בגלל שיש שתי אוכלוסיות, הרמה הסוציו-אקונומית אצלהם היא מאוד נמוכה. אתה לא יכול לדרוש 40 ₪ לטון שמשלם תושב ישראל מהם. אין להם. בקיצור היו כמה תפניות אחד זה שהתחלנו להפעיל אתרי אשפה,  בהסכמת ההתיישבות הישראלית, והתחילו לשלם. זאת אומרת שאנחנו נטפל ברמה סבירה כמו בתחום ארץ ישראל הקטנה, ושהפלשתינאים – המדינה כבר תפתור להם את הבעיות או המדינות התורמות. אז הקמנו שני אתרים אחד באזון ואחד בבקעה. וגם התחלנו לנסות לפתור בעיות של מזבלות בעייתיות במיוחד. ליד שכם היה שנים אתר אשפה בוער, תמיד העלה עשן. לא הצלחתי להרים את המנהל האזרחי, לכולם היה נוח. לערבים היה נוח כי זה לא עלה להם כסף. הישראלים מהאזור ההוא גם שפכו שם. ואז שכם הפכה להיות אזור איי. בערך שנה אחר כך עלו הכפריים מהסביבה, בית צוריף ואחרים, ועשו הפגנה בשכם, הלכו מכות עם השוטרים הפלשתינאים, שרפו כמה מכוניות והפגינו שהם לא רוצים למות מעשן. ערפאת נתן הוראה לראש עיריית שכם לסגור את המזבלה. ראש העירייה שאל אותו מה אני אעשה עם 170 טון אשפה ביום? אז ערפאת אמר לו לך לחברים הישראליים שלך תסגור איתם את הבעיה. אני מקבל טלפון מרון נחמן – תגיע אלי עכשיו ללשכה. אני בא, יושב שם ראש עיריית שכם, שני הסגנים שלו. הוא אומר לי איי הרד זת יו אר דה דירקטור אוף דה גרביג' אין דה ווסט בנק. ביקשתי ממנו שייתן לי עוד כמה ימים ואני אחשוב על זה. הלכתי לבקעה, היה שם אתר חדש שהקמנו, שכנעתי את ראש המועצה האזורית של בקעת הירדן שזה שווה. הם לא הולכים להתעשר אבל יכסו את ההוצאות ומעבר לכך. ועד לפני כארבעה חודשים זה עבד יפה מאוד. עיריית שכם שילמה לבקעה. עשיתי חשבון וזה בערך יצא סכום העלות של כל החינוך בבקעת הירדן. החינוך של בקעת הירדן נכנסה מעירית שכם. ואנחנו קיבלנו מהם על הפיקוח הסביבתי. בגלל המחסומים והתדרדרות המצב זה נפסק. היום יש להם מקום גרוע, יותר קרוב אליהם, אבל בשליטתם. הם שופכים זבל בוואדי פרע, איפה שפעם היה מחנה יוסף שצה"ל נסוג ממנו. המקום הוא מאוד גרוע מבחינה הידרולוגית כי האשפה חודרת למי התהום. שם אין את הפיקוח בסטנדרטים הישראלים. זה קטסטרופה. זו דוגמא להסדרים סביבתיים שהיו והיום לא קיימים.

מצד שני, דוגמא יחידה נדמה לי למערכות משותפות בתחום הביוב יש באל-בירה. יש בעלייה לפסגות מתקן טיהור שפכים מהמודרניים בעולם. אל בירה זו העיר היחידה כנראה שמרושתת כעת במערכת ביוב. בכלל, בקצת יותר מ-300 כפרים פלשתינים אין מערכות ביוב מהבית,לכל אחד יש את הבור שלו. וברוב הערים הפלשתיניות אותו דבר – הביוב זורם חופשי בנחלים.

מי מימן את המתקן?

הגרמנים. אחרי הסכם אוסלו הקציבו הון עתק לפרויקטים לאיכות סביבה. לפלשתינאים. לא לנו, רק להם כי הם כביכול מדינה בהתפתחות ואנחנו מפותחים.

למתקן באל בירה מחוברים שני יישובים יהודים. לא בגלל שהיתה החלטה חגיגית אלא הם מחוברים מטבע בריאתם. הביוב של פסגות מחובר לקו של אל בירה במשך שנים אז ברגע שהם התחילו לטפל באל בירה הם טיפלו גם בפסגות. זה מקרה יחידי של מתקן מאז הסכמי אוסלו שהפלשתינאים הקימו, במימון זר, והוא עובד. אני מכיר הרבה מאוד מקומות שהיתה החלטה, או סיכומים, ו-150 מיליון מארק לפחות נגנבו. כמו מתקן של סלפית, עיירה שצמודה לאריאל באותו גודל. רישתו כבר את סלפית לביוב, והיה מדובר על מכון טיהור, ושום דבר. הביוב זורם למעיין שממנו הם שותים.

ביוב שכם זורם לנחל אלכסנדר שבראשו הוא נחל שכם. גם שם היו החלטות, היו סיורים משותפים ומימון זר גרמני ויפאני. והכל נתקע. כרגע עומדת בפני הממשלה הצעת החלטה לבצע כמה פרויקטים גדולים שיטפלו גם בביוב שלהם. זאת אומרת המדינה צריכה לקבל החלטה אם היא הולכת לבזבז כסף ולטפל בביוב של הפלשתינאים ולמנוע את המשך זיהום האקוויפר או לחכות שיהיה פעם טוב ושמישהו יממן להם והם יעשו. וההחלטה הזאת,  שהכנו במשותף אנשי מנהלת הביוב ואנשי מים, נמצאת על שולחן הממשלה ולא מתקבלת.

ברמה המקומית, כשיש שיתוף פעולה הם מחפשים דרכים שלא יראו שזה עובר איתנו. למשל עיריית שכם לא שילמה את הכסף לאיגוד ערים יו"ש אלא מצאו דרך לכתוב על הצ'ק דברים אחרים. או האתר אשפה אזון, אתר גדול בשומרון של כל ההתיישבות היהודית בשומרון, וכבר חמש שנים שאנחנו מטפלים באשפה של כל הכפרים באזור, ולהוציא כמה מקרים הם לא משלמים. יש מצב אבסורדי, אני מפעיל אתר אשפה, מעסיק קבלן פלשתינאי, עם כלים וטרקטורים, משלם לו יפה עבור כל טון אשפה שבו הוא מטפל מהכסף של הישראלים והגבייה מהפלשתינאים לא מתבצעת. עד לפני שנה היא היתה מתבצעת באופן חלקי אבל מאז האינתיפאדה לגמרי לא. והוא פושט את הרגל ורוצה לברוח. האזור של אזון זה אזור שישראלים לא יכולים להיכנס אליו, יש שם יריות כל לילה. והוא לפני כמה זמן הותקף בגלל שהוא עובד עם ישראלים, ואחיו שבא לעזור לו נרצח, לפני כחודשיים.

בעבר כשמשאית שפכה חומר מסוכן על הכביש צפונית לירושלים הזעיקו אותי עם הניידת והגיע גם המנכל לאיכות הסביבה הפלשתינית, שהיינו בקשר כמעט יומיומי, איש נחמד בסך הכל. עבדנו יחד והוא ארגון טרקטור עם חול שיכסה את החומר. היום זה לא קיים, הוא לא יבוא, הוא לא יסכן את עצמו, הוא לא ירצה שיראו שהוא עובד עם הישראלים. ואם יהיה בשכם איזה פיצוץ במפעל מסוים לא נראה לי שאני אסכים לבא. בעבר התחייבנו להיכנס במקרים כאלה אם ליווי. היום אני במפורש לא חושב שאני אכנס.

היום אנחנו עושים הרבה מאוד ריסוסים למניעת קדחת הנילוס. וזה אבסורד. יש נחלים שאנחנו מרססים בהם ובהמשך של אותם הנחלים אנחנו לא מעזים להיכנס. בעניין הזה נוצר פתרון. יש צוות שהמנהל האזרחי מעסיק והם נכנסים לשטחים הפלשתינאים. ולא פגעו בהם כי גם הם לא רוצים את המחלה. להם יש איתנו שיתוף פעולה כי הם מועסקים במנהל האזרחי אבל עדיין לשטחי איי הם לא נכנסים, רק לשטחי בי. בהרבה מאוד תחומים יש פה פשוט נס. למשל כלבת. אקוויפר הר, אנחנו צועקים צועקים, אבל זה לא משהו מיידי. מבין שלושת מקורות המים הוא במצב הכי טוב. אבל בחישוב שלי 30 מיליון קוב שפכים בשנה זורמים מהנחלים וחודרים אל מי התהום. זה תהליך. ככל שיהיה יותר בצורת והשאיבה תגבר ההשפעה תהיה יותר גדולה. כמו באקוויפר החוף.

אחת ההאשמות הכי גדולים שלי זה נגד הארגונים הירוקים כמו אדם טבע דין והחברה להגנת הטבע וחיים וסביבה. הם אומרים שזה נושא פוליטי ולא רוצים לגעת בו. אבל הפוליטיזציה היא ההתנתקות מזה. אתה רואה מול עינך שמדינת ישראל הולכת לחטוף זמבורה ממה שקורה פה ביו"ש, וההשפעה היא ברורה, זה פוליטי.

קניתי כרטיס ונסעתי להפגין באוסלו כשפרס רבין וערפאת קיבלו את פרס נובל. עשיתי את זה כדי שאוכל להיכנס במראה.

מה שיהיה בכל התחומים יהיה גם בנושא אקולוגיה. היום אני חשוב שזה הולך לקראת החמרה. שהסוף שלה יהיה כנראה איזושהי מלחמה. אנחנו נמצאים בשלב מעבר גרוע, שיכול להימשך שנה או שלושים שנה. ובסופו של דבר יהיו פה כנראה הרבה פחות ערבים שישלימו עם קיום בסמוך לנו ומי שלא ישלים יצטרך לעזוב. יש כאן שני צדדים שנלחמים ואני מאמין שאנחנו ננצח בסופו של דבר, לאט לאט והמחיר יהיה כואב, אבל אנחנו ננצח. אלא אם כן יקרה מה שקרה אחרי המרד הערבי הגדול והם יתחילו לאכול אחד את השני. האוכלוסייה פה במצב קטסטרופלי, יש לי חברים ואני מדבר איתם. אלה שאין להם עבודה ואין להם כסף, המצב שלהם קטסטרופלי. ואלה שיש להם נמאס להם מהמצב הזה.